エアレボルーション (2023.03.18) 

2023.04.25

　2023年3月18日のエアレボリューションの放送タイトルは、以下の通りです。

古賀茂明氏他出演！
『今なお蔓延る不自由非民主的で空虚な“安倍政治”を徹底総括！』
（前半無料パート）ゲスト：古賀茂明・内山雄人、出演：島田雅彦
https://www.youtube.com/watch?v=GBKHD782b7M

　ゲストの古賀茂明さんが、小西議員がとりあげた放送法問題について、詳しい解説をしているので、
けっこう面白く視聴しました。

　セリフを、文字起こししましたので、下記に添付します。
素人の文字起こしですので、正確性は保証できません。
万一、引用される場合は、動画で、ご確認ください。

　面白く読んだところを、赤太字 にしました。

00:00:03
●白井聡
　みなさんこんばんは。　遅れてしまって申し訳ありませんが、本日もAirRevolution始めていきます。
　今日はですね、この妖怪の恐ろしい、何やらおどろおどろしいタイトルのですね映画が今まさに公開中でありまして、それの監督を務められました内山さん、それから企画プロデューサーの古賀さん、このお二方を本日はお招きをしてですね、お話をしていただくということであります。

　私今日は内山監督とは、始めてお会いします。そして、古賀さんとはですね、ついこの間ある雑誌の企画で、オンラインで対談のようなことをしていただいたんですけどね。

　実はですね、私、古賀さんといえばあの元経産官僚出身ということで有名なんですけれども、私ですね、一般的に行ってお役人というものが全く好きではないんです。（相槌：だと思ってました。）しかし何事にも例外というものがございます。

　霞が関の中にもいろんな人がいる、その例外的な人たちというのは、今のこの国の状況というものに対して、心底憂いて、そして戦っているんだろうなというふうに私は思っています。
今、まさに世間を騒がせている総務省の文書問題というのもあるわけですけれども、あそこにもですね、こんな放送法の解釈変更なんてことやっちゃまずいんじゃないのかということで、政治家たちにですね、安倍政権に抵抗しようとした総務省官僚の姿というものがあの中に刻み込まれておりますし、またあの文書自体が、すごい漏れ出たとリークされたということも、やはり本当の意味でこの国の行く末について、また現状について真剣に考えている官僚の人たちがいるんだなということを知らせても、くれているわけであります。

　ですから、まだまだそういう意味で私たちは、希望というものを見失ってはならないと思いますし、今日は本当にですね、国家中枢の中で何が起きているのかと、そこでまたどんなせめぎ合いがあるのかといったことをですね、中心に話を伺えればなというふうに思ってます。どうぞよろしくお願いします。

●ジョー横溝
　それではですね、引き取りまして。演者の皆さんまず、パッと紹介していこうと思いますが。
レギュラー出演人は作家の島田正彦さんです。
(中略)
00:03:55
それではゲストのお二方を紹介していきましょう。
まずはですね、絶賛公開中、妖怪の孫 監督の内山武人さんです。こんばんはよろしくお願いします･･･
(中略)
00:06:25
さあもうひとかたのゲストです。この映画では企画プロデューサーも務めていらっしゃいます元経産官僚で、現在は古賀茂明政策ラボの代表を務めていらっしゃいます古賀茂明さんです。よろしくお願いいたします。お忙しい中ありがとうございます。
(中略)
00:10:26
まず最初のトークなんですけど、古賀さんがいらっしゃるということでこの映画の冒頭にも、安倍さんのメディア戦略の話が出てきて、今ですね、この高市早苗の総務省における総務大臣の時のですね、この放送への介入というのが問題になってますので、この話からしていこうと思うんですけども･･･
(中略)

00:12:05
●古賀茂明
僕は、その最初、何で有名になったかって言うとそれよりずっと前、ずっと前でもない、2011年に福島の事故があった時に東京電力を破綻処理しろって経産省の中にいながらやったんですよ。本も出したんですけど。
それで民主党政権と全面対決になって、それであの枝野さんとかに追い出されたんですね。

だから、仙谷官房長官と国会でガンガン対決して、あの仙谷さん陳謝に追い込んだりとかですね、そういうのもやったから、もうほとんどそれで最初に出した「日本中枢の崩壊」っていうのは38万部ぐらい売れたんですけど、それが、全編民主党批判だったんですよ。どっちかというと、民主党の敵で始まった。

●ジョー横溝
それは労組をベースにして、原発を潰すっていう風に言えない民主党に対して、業を煮やしたみたいな。

●古賀茂明
それもあるし、あの公務員改革とかね、そういうのもやらないとかいうのもあったりしたんですけど、でもまあ基本的にはその政権を批判してないとあまり意味ないわけじゃないですか、だからそのまあ、民主党政権は立派なこと言ってるけど違うよって話して、そしたら今度自民党政権になったんで、今度は自民党って全然違うよっていう話をし始めたっていうことですね。

●ジョー横溝
なるほど。でさっきの今日もう1回ちょっと出していただきたいんですけど、安倍さんその後第二次やっぱり安倍内閣からですね、ずっとこう変わってきたという風に言われておりまして、今舞台になっているのは、今の高市問題の舞台になっているのは、ちょうど2015年ぐらいということになってくるんだと思いますが。

今、表で見ていただきますと2015年の9月に安保法制の成立というのがあります。
このここに向けてテレビに対する放送に対する、安倍内閣の介入が著しくなったということになります。
もう一つ資料を出ますでしょうか。22番という資料です。この辺からちょっと古賀さんに具体的なお話を聞かせていただこうと思うんですけど。
(中略)
00:14:21
2012年の2月に第2次安倍政権が発足していきますが、ずっとですねこの期間中と言いますか、2015年の9月の安保法制成立まで、今名前が出てきますこの磯崎さんがずっと首相補佐官を務めていた時代です。この間にですね、このメディアに対して介入が行われてきたということで、2015年の3月ここに古賀さんのお名前が出てきます。これ皆さん覚えてる方多いと思いますけども、I'm not ABE ということで報道ステーションを降板ということがあります。

その後しばらくして、時の高市総務大臣が一つの番組でも極端なら政治的公平と認めないという発言をし、安保法制成立という段階に入っていきますが。改めて古賀さんに当時のお話を聞かせていただきたいんですけども、安倍政権っていうのはどういう形で具体的に放送というものに踏み込んできたんでしょうか。

●古賀茂明
えーとね。3層構造なんですね、大雑把に言うと。それで、安倍さんがトップとよく会食してたじゃないですか。あれは、圧力はかけないで、すごく仲良くなるんですね。すごく和やかにお話をして、お世話になってますって言うんだけど、テレビ局のトップがみんなバカなんですよ。

はしゃいじゃうんですね、それで。あ総理のお友達になれたという。安倍さん上手いのは携帯の番号を教えるんですよ、いつでも電話してくださいってやると、いやーなんか携帯番号貰っちゃったって言って、またあのテレ朝の早川会長なんてね、本当はスタッフの前で、「あれ、電話かかっちゃって、総理から。」

●ジョー横溝
これ今ちょうどね、あの映画の中でも出てくる資料なんですけども、首相と大手メディア幹部との会食2013という。これですね。

●古賀茂明
こういうのを年中やっているでしょ。当時ね、まだねTBSだけは意外とちゃんとしてて、お断りしましたとかやってんですね。だけど、テレ朝の早川さんとか、嬉しくてしょうがないみたいな感じでやっているんで、それでなんて言うのかな、それでこういろいろ話ししてて、なんか秘密の話聞いちゃったみたいな感じとかで、なんかこう政権の中枢の一部に自分たち入れてもらったみたいな、やっぱり応援しないといけないみたいな感じになるんです。

●ジョー横溝
インサイダーになっちゃった。

●古賀茂明
だいたいあの頃のテレビ局に入った今偉い人達って、かなりちょっとレベルが低いんですね。今から30年40年前に入った人たちで、テレ朝なんて、なんて言ってたかな、テレビ朝日じゃないですよ、その頃なんとか教育テレビ、そんなような名前でね。

入った時に報道をやろう、俺は戦うんだみたいに入ってきてない。たまたま、ちょっと話がそれちゃうんだけど、それがまあ、トップをね、おさえるわけじゃないですか。それをしかも、ご飯食べましたってどんどん出すわけですね。
あれ出されても行くっていう感覚が僕はよくわかんないんだけど、でもそれを、もうスタッフとかみんな見てるわけですよ。あー、うちの社長は安倍さんのお友達なんだっていうのまずみんなに植え付けながら、

今度は、あのコメンテーターとかいわゆる有識者とかMCとかそういうレベルの人たちを、菅さんが抑えに行くんです。菅さんも朝昼バンバン夜2回ぐらい会食するんです。それでまあそれは、業界の人ともやってると思いますけど、やっぱりそういう層を徹底的に懐柔していくんですね。これも、圧力かけに行くんじゃないですよ。なんか、あの仲良く宣伝してくれそうな人はもちろんね、あのやるけど、そうじゃん、ちょっとこいつはあの危ねえなと思うのでも、やればもしかするとちょっとは柔らかくなるかなと思えば、嫌な奴でも会うんですね。それで「先生本当に今日はいいお話を伺いました。また引き続きよろしくお願いします」って終わるんです。そうするとなんかね結構突っ張ってた人でも怖くなっちゃうんですね。それで、ほとんどの人は転向したって。

それはね僕らから見るとわかるんですよ、今も残っててリベラルと言われる人たちも、少しはいるんだけど、まずね、安倍っていう名前を出さなくなったんです。そういうのやってるうちに。だからなんかね政府批判みたいなのするんだけど、厚労省はとかね、国交省はとかね、財務省はとかあるいは一般的に、政府もちょっともうちょっとみたいな言い方するけど、安倍がおかしいだろってことは絶対言わない。（相槌：名指しでは言わなくなった。）

それで他の媒体では言ってんですよ。週刊誌のコラムとか他のとこでネットとかでは言うんだけど、絶対テレビで言わないというのがね、すごい徹底してる。それからそのもっと現場のレベルはもう、今井総理秘書官とかあるいは他の人もやってると思いますよ。長谷川さんあの長谷川さんていうあの総理補佐官で報道担当の人とかいったら、あの長谷川さんなんかはね、彼経産省のOBだからね。ワーワーやってた時ですね、総務省で。僕がこういろいろあの変なこと言うもんだからテレビで。電話何回もかかってきて、ずっと逃げてたんだけど最後いやちょっと都合悪いです、それもダメですってやってたら、いつだったらいい、いつでも合わせるからって言われて逃げられなくなって、それでね、成城でご飯食べたんだけど、その時に、古賀くんさあ、古賀くんは、日本じゃもったいないよな、世界で活躍してほしいよな、海外の大学のポスト用意するからさ、行ってみない。･･･

今井秘書官は、僕の2年後輩なんですね、僕はもう経産省にいる時からもうずっと喧嘩してて、要するに彼ら介入派っていう僕は名前つけてんだけど、とにかくもう業界に徹底的に手入れてるっていう。彼は個別に例えば、夜帰ってくると、みんな待ってるじゃないですか記者がね。番記者がね。それで今井さん、なんとかかんとかって囲みでやるんですけど、そういう時に例えば朝日新聞で行儀が悪かったっていうかなんかちょっと批判的なこと書いちゃったっていう記者がいると、こいつがいるんだ、俺今日辞めたって帰っちゃうんです。ずっと待ってた他の社の記者が何も情報取れない。毎日、ちょっと話聞いてはメモあげてるのが仕事だったのにそれできない。そうするとなんとねそいつらがね、朝日の記者とか、ちょっとさなんとか来ないで欲しいんだよなって言って、その代わり聞いた話全部メモであげるからていうようなことやったり。

まあ日テレとかね色んなところでこう世論調査やるときに電話かかってきて、君とこの世論調査質問の立て方さおかしいんじゃないとか、こんな立て方したらさこういう結果になるに決まってんじゃない、こう変えろよみたいなそういうことをね、そういう細かいことを下の方ではやって、

そうすると現場はもう上で戦えないとわかってますからね、そそうすると多少やろうかなと思ってもうキャップとかデスクとかもう全然戦えなくなっちゃって、時間かかるんですよ、そんなことやり始めると。謝りに来いとかやられるから。だから嫌になってもうみんなどんどん委縮する、ちょっとずつちょっとずつ委縮していくという感じでほとんど何も言えなくなるっていう事が、まあ13年14年ぐらい14年ぐらいにかけても随分浸透したって感じですね。だから磯崎補佐官が初めて電話したとかね、あの頃にはもう相当きいてますよ。すでに。

●ジョー横溝
もう地ならしはできていて

●古賀茂明
かなり。だから僕はテレ朝の報道ステーションにいたからもうその14年ぐらい何が起きてたかっていうのは裏でずっと知ってたんだけど、今回総務省でああいうことやってたっていうのは知らなかったんですね。

あの文章全部こう読んでみて、僕の印象は、まあ磯崎がその安倍さんのご機嫌取りで、なんかいるじゃないですか暴力団のあの鉄砲玉みたいなのが、そういう感じでいってご機嫌取りで安倍さんもまあこいつかわいいやつだなみたいな感じで、俺自分じゃやだからさちょっと高市さんにやっといてもらってみたいな感じだったんじゃないのかな。

ただあの安倍さんがすごい怒ってたところは確かですね、色んな番組について。それは本当のことではあると思いますけど。だからまあそんなことをずっとやってるんで。

あの自民党の方でも全くそれと同じような動きをしていて、11月20日にあの有名な全キー局に当てた萩生田幹事長（映画にも出てきます）あの文章でね、それでもうすぐ選挙なんだから公正中立公平にやれっていうこう書いて脅すわけですけど、

それと実はね、ほとんど出てないんですけど、11月26日に、20日ねその最初のキー局は全局に当てたでこれは一般論として言ってんだけど放送法４条のこと言ってないんですよ。脅しになるになっちゃうからって気をつけてるんだなっていう風に僕は思って。あのあれもだから、みんなテレビ局から最初隠したんですよ。あの文章来たっていうのは、驚いたことに。でも僕それ見つけたから、でも４条って書いてない。で、26日に別途、これはあの萩生田さんの下にいる報道局長で福井てるっていう人がいたんですけど、これが報道ステーションのプロデューサー宛に11月24日の放送あれおかしいだろっていうのを出してんですよ。個別番組ですよ。個別の番組でしかも放送法４条に照らし意を尽くしてるとは言えませんって放送法4条の脅しを入れてるんですね、だからなんかその磯崎さんがこう一生懸命個別の番組でもやれるようにしましょう」って言ってたんだけどその時にはもうやってるわけ。

しかもその11月26日っていう日付はすごい象徴的で、磯崎補佐官が最初に総務省に電話した日なんですよ、それから11月26日にやっぱり磯崎さんがツイートしてて、なんてツイートしてたかっていうと、自民党では全番組録音録画して、問題があったらクレーム入れる仕組みにやってるそうです、やっぱりそれぐらいやんなくちゃいけないよねってツイートしてんです。だからもうその11月26日あたりというのは安倍さんがカッカしてるっていうのと、選挙が近いっていうので、とにかく思いっきり脅しに行かなきゃいけないみたい動いた時ですよ。

00:26:00
●ジョー横溝
ちょっと放送法確認していこうと思うんですけど。20番資料入れますか。今出てきた第4条というのも入っておりますけど、第4条の2項にですね、政治的に公平であることという文章が載っております。これいろんなところで皆さんもご覧になってると思いますが、この政治的に公平ってどういうことかっていうと、21番出ますでしょうか。今までは結局ですね１つの番組で判断するんじゃなくて放送全体としてバランスの取れたものであるかどうかを見て判断するという風なことを政府はずっと見解として持っていたわけですが、2016年の最終的にはこれ統一見解としては一番最初にある通り一つの番組のみでも行けちゃうというところに着地する、その今やり取りそこまでの過程を古賀さんにお話をしていただいたんですけど、これ内山監督、普段テレビマンでもあるわけですけども、いわゆるね、公共の放送っていうのはいろんな目的がある中の一つとして、やっぱり民主主義を作っていくためっていうものがあると思うんですけど、これ完全に民主主義の破壊じゃないですか？

●内山雄人
放送法がですか？いま言った話がですか？

元々僕この話がどうもおかしいなと思ってるのは、まず放送法にも元々ちゃんとこれ触れてるんですけど、政府や政治が番組干渉させない目的がもともと放送法の真意だったはずなんですね。（独立して放送があるために放送法はあると）元々その戦時下のラジオとかが軍に管理されたって背景があるからそれの反省で始まってるところがこの放送法の話で、その背景にはちゃんとそのいわゆる表現の自由を守るためということのためにさあ一方で不偏不党にしましょう公平にしましょうって話なんで、なんでそれがいつの間にかその政治的公平(？)であるところばっかりがフューチャーされてるのかちょっとよくわからないなってのがあるんですよね。

●ジョー横溝
僕もこの今総務省のねホームページに行くとこれダウンロードして皆さん読むことができるんですけどまあ読むと生々しい。これは国民教科書に載せて1回みんなに読んでほしいなと思うぐらいなんです。

●内山雄人　ジョー横溝　島田雅彦ほか
余りにちゃんと細かくメモってあるから、これをなんか普通にシナリオにしちゃえばいいかな、本当にこういうやつフィクションだって言い張って全く同じセリフで全部しゃべるって言った方があるんじゃないかな、確かドラマ化してほしいというぐらいの方が分かりやすい次の作品決まりました。動けないかなと思ってるくらいです。

内部文書だけで作る短編みたいな映画。これはフィクションですよねといいはる。捏造って言ってるわけですよ。次回作決定みたいな。安倍捏造。晋三ではなく、安倍捏造。
島田さんのエンジンかかってきました。この問題、お二人展開聞かせてください。

●島田雅彦
いいですか。憲法改正の態度っていうのもね、ある意味本来は政府の暴走とかから市民を守るというそういう立場っていうか、そういう方ですよね憲法自体。この番組の中でも触れられてましたけれども、同じように放送法っていうのもその放送局の自立性とかですね政府の介入っていうのを牽制するっていう建前があるわけで、そちらの方に介入してきてるって感じですよね。

憲法改正の方も要するにあの政府の言うことを聞くっていう方向になんか逆転しようとする方向で改正しようとしているわけですよ、自民党の改正案件はね。放送法もまた同じようなスタンスで、政府の言うことを聞きなさい、政府のコントロール、政府に有利な方にやるのが公平中立ということなんだっていうすごい曲解をしてるわけですよ。一応だから向こうの政府側の建前としても公平中立でやれと言うけれども、その結果として公平中立になっていないわけですよね、本当の公平中立でやるんだったらあの今の報道は偏りが生じてるので、もっとその野党側の主張も聞かなきゃいけないということになるはずで、それこそが公平中立になるはずなのに、そう実際にはなっていないのだからもうこれはもうかなり矛盾を、堂々とやってるっていう事になりますよね。

●ジョー横溝
そういうことなんですよね。しかもこれ映画の中でも指摘されているんですけども、その選挙報道の回数と投票率っていう資料があったんですけど、何番だっけ資料で出てきますかね。これを見てると本当にどういう意図でやってたかというのがわかりやすいんですけど。

報道の、選挙の報道の回数と、17出ますかね、これはさっき古賀さんが言ってた萩生田さんから一斉に局にバンと来たもんだから、これですね報道量一番最後2014年がガクンと減ってるんですよね、その結果どうなったかってのが18番なんですけども、選挙の報道が減った結果結局、は投票率が減った、それでどうなったかというと自民党の圧勝ということにつながってたというですから非常に意図的にやったということですよね。白井さん、いかがですか？

●白井聡
まずね高市問題って言われていることが今大騒ぎになってるわけですけれども。この件高市さんはほとんどどうでもいいんですよね。彼女は、これは捏造だと言って、捏造じゃなかったら大臣もゲームやめますよねって言われて、それはやめますと言っちゃったもんだから大騒ぎになっているわけだけれども、この件で結局明らかにリークされた資料が明らかにしていることは、高市さんが果たした役割はそんなに大きくなかったということで、

なんといっても磯崎氏ですよね、磯崎氏が何であんなこう暴走したのかと言ったらそれは本当にあの磯崎って人が安倍晋三さんの関心を買いたいその一心でやったことだとポチ状態だからな、磯崎がまだ現役の国会議員だったらまだしも、あのもっとあの伊勢崎って議員はって話になってたんだけれども、(落選しちゃいましたよ) そうなんですね大分県なんですけど大分の選挙区の有権者たちが非常にですね良識を発揮して失敗してしまっているわけ落選したんですよね、だからもうすでに彼は多分政治的力ってのは全然もうなくなった状態になってしまっているんで、そこは、なんか変なふうに残念なところがあるんですけども、

それにしてもですね、今古賀さんのお話を聞いていて思った第一の感想は、日本の権力って洗練されてるなって感じですね、ある意味すごいですよ、ほんと洗練されてますよ、こんなその権力行使の仕方っていうのは、だって例えばねまあよく言われるのが、昨年から言われるのがロシアのメディアがいかに統制されていて、政府のプロパガンダ機関になっちゃってるかっていうことで、盛んに言われてますけれども、そうなるまでの間に向こうで血の雨が降ってるわけですよ、本当に文字通り血の雨が降ってて、殺されたジャーナリストはいっぱいいるし、なんかわけのわからない犯罪多分冤罪臭い犯罪に引っ掛けられて牢屋にぶち込まれたものたくさんいるし、要するにそこまでやってロシア国家はメディアっていうのを言うこと聞かせるというところまで持ってってるわけですよね、

じゃあ日本はどうなんだと、約10年前に安倍政権できて、でもうメディアはもうここまでひどくなってるわけだけども、でも少なくともですよ、その安倍さんの批判をしたからとか、そういう理由で牢屋にぶち込まれたやつ、殺された人間ももちろんいない、だけどこれだけのある種のメディア統制っていうのを作り上げて実現している、すげー権力だなっていうことを思いましたね。

●島田雅彦
まあもちろん自発的服従が伴ってないと実現しないわけで、まあその官僚人事なんかもね、結局その内閣の方が議事局とか作って人事で脅しかけるっていう形で言うことを聞かせてきた、それと同じような形でメディアの社長から篭絡していって、それでバカな人からハマっていって、多分良心的なメディアの社長よりしたの部下の人たちの間ではね、「社長、食事行っちゃ恥ですよ」と進言する人もまあいたはずなんだよね、それでがちょっと社内的な問題があって2回ぐらいはキャンセルするけれども、キャンセルすると今度はオタク来なかったねということになってさっきの古賀さんのお話にもあったようにね、そうすると今度そのメディアの記者クラブに入ってるようなグループのね、ある種のその相互監視みたいな形になってね、それでこっちがとばっちり食らいたくないからとかっていうことで、他のメディアがやってるように振る舞ってくれとかね、まあそんなようなことを自発的にやっちゃうわけでしょ、まあだからそういうこともあってなんか非常にうまくいっちゃったわけでしょうけど、

ただ昔その、こういう人事で官僚を脅しながらっていうやり方は、菅さんが中心になってやってて、あだ名がスガーリンとか言ってたけど、なかなかいいセンスで、というのはスターリン体制っていうのは、まさに書記長っていうか、書記が一番トップになるっていうのはなぜかっていうと、書記は人事を管理してたポストだからなんですね、それでまあ人事的に脅しをかけて、言うこと聞かないやつは粛清という形で恐怖政治として浸透していく、さらには個人崇拝という形の体制を持っていく、メディアを完全にコントロールしてですね、まあだからそれと同じようなことやってんだけど実際のところ安倍晋三の立ち居振る舞いとか知性の低さとかっていうのを見てると、あんまり恐怖政治というのとは一致しないわけよね、逆にそこがなんか味噌だったのかなっていうね。

●内山雄人
映画ではちょっと映像の問題で出せなかったからだったんですけど、今土屋さんがおっしゃったみたいに裏でまずトップの人たちががっちりくっついてることと現場が近くなることで、菅さんじゃなかった安倍さんが今度テレビに普通にいわゆるバラエティも出だしてたんですよね、笑っていいともに出たりとか、それからまあスキーに朝に何発も出たりとか特集問題とか普通のワイドショーとかそういうのもボンボンも出ることですごくトップが繋がってるから、あと同時にキャスティングできるぞとかっていうようなルートができたことが始まり、画面にもバンバン出すことでいわゆる親和性がどんどん広がって、

まあしかも安倍さんのこのあたりが、菅さんなんかよりはるかに見た目もいいですし、可愛い感じも出しますし、また話もこう程よくうまいし、だからそうなってくると結局そっち側の影響力もものすごくこう動いてくるから同時にトップとあと現場のところフロントラインもバンバン見せるしあと同時に今映画でもやってるほどTwitterからインスタから何から何も全部やるので、これはもう若い世代も含めてもうとにかくネットに自民党の戦略にバチンとはまっちゃってる感じがします

●ジョー横溝
この戦略っていうのは、これ監督にも古賀さんにも･･････やっぱり基本的には、いわゆる電通が書いたシナリオ、それともやっぱり官邸の今井さんあたりがこれ書いてたシナリオっていう理解･･･

●古賀茂明
その支配するシナリオ、それはもう誰が書いたってことじゃないかもしれないけど、少なくとも、だから安倍さんっていうのはそのマスコミ支配とかあるいはそのマスコミ露出とかそういうことに関してものすごく関心があったわけですよね、だからアメリカ的なんですよ、

アメリカは社長が広報とかね、そういうのその自分の責任でこう見てるっていう、広報本部長に任せて自分がお神輿に乗ってるっていうのとは違うんですよね、だから安倍さんはもう直接いろんなことに関心を持って、それから話もすると、

だけど菅さんは菅さんで、もう何だろうな、うまくとにかくその強面なんだけども、でも直接自分はそれを見せないようにしながら、秘書官とか使うんですよ、

僕の時も、I am not ABEって一応3月にね3月27日に出したんですけど、紙は、でも最初に言ったのは1月なんですよね、それは何で言ったかっていうと後藤健二さんがその捕まってて、それでもうその身代金交渉を奥さんが一生懸命やってるのに、それ知ってながら安倍さんがわざと中東行くわけですよ、これ確信犯ですね、実はその週刊ポストとかが、人質になってるっていうのを掴んで出そうとしたけど外務省が止めてるんですね、命がかかっている、お前大変だからやめてくれと言ったら、週刊誌の方も、さすがにこれで後藤さん死んじゃったらね悪いなっていうことで抑えてたのに、安倍さんは行ったわけですよ、外務省はもう絶対反対しますね、もうあのすごい勢いで反対したと思いますよ、さすがに官僚としてはね、だけどそれを押し切って行っちゃってるのは、あれは僕はあの死んだ方がいいやと思ったんだなって直感したんですよ。だからその、そしたらビデオが出ちゃってねで、あの2億ドル、ＩＳと戦う各国に2億ドル支援をしますって大演説しちゃった、これも宣戦布告ですからね、でＩＳ怒っちゃって、それでビデオを公開したと、だから僕はそれに対して、いやこれやばいんじゃないのと、やっぱりその安倍さんはなんかいかにもＩＳと戦争するみたいなこと言ってるけど、それは違うでしょ、だから私は違う、皆さん違いますよね、日本人は安倍さんと違うよね、だからアイアムノットアベていうのは英語で掲げましょうという風に言ったんです、そしたらまさに磯崎さんが言ってた全番組をね録画チェックしてます、録音録画じゃないんですよ生で見てて、番組中に菅官房長官の秘書官から番組に電話が入りますね、でもオンエア中だから電話出られないじゃない、

ショートメールが入って、古賀は万死に値するみたいなことを言ったのは誰かっていうと、中村ですよ、中村氏とか警察庁のあの詩織さんのレイプ事件、逮捕するところを直前止めたっていうやつなんですね。安倍さんを守ったっていうことで警察庁長官までなりましたけど、彼がそうやって電話してきたんですよ。番組中ですよ。僕はもちろんスタジオにいるか知らないんだけどでもそこで大騒ぎになってるんですねで、古賀は出せないみたいな話になってで3月で終わりですよと言われたから、

じゃあ3月何を言おうかというので、僕はI am not ABEっていうのを出して、菅さんたちにバッシングを受けて辞めることになりましたってやったんですね、だからだけど官邸はそれを古賀が電波をジャックしたと、電波ジャック、電波放送事故であると、こんなことをやる奴は追放されて当然だと、しかもおまけのストーリーまでちゃんと流して週刊文春に書でせるんですけど、古賀はもうすぐ選挙に出るんだとでそのために周到にここまで準備してきた。（売名行為だと）

あのI am not ABE っていうフリップもねちゃんと印刷屋に頼んであんな立派なものを作ったって言うんだけど、全然嘘なんですよ。あのあれはね、もってんですよ、これなんですよこれ本物です。これじゃないと隠して持ってけない。
だからあのでもそれを印刷屋に頼んでね、すごい金かけていろいろ準備したんだとかって言って週刊誌に書かせるわけですよ、だからもう売名行為でやったんだと、そんなことをやったやつだからクビになったんだっていうストーリー作っていくと、もうここら辺もねすごいなんていうかその瞬間的にそういうのを作っていくっていう、そこら辺もすごいなって思いましたね。

●白井聡
でもそのやり方も結構、やっぱ洗練されてて、その例えばそれこそ古賀さんがどっかで飯を食ってる時に飲み物に毒薬を入れるとかそういう手荒なことはしないわけですよね。

●古賀茂明
僕が最初にあの民主党と喧嘩した時は、その原発の話だったから東京電力が怒るわけですよね。すごいそれで、もちろん証拠は何もないんだけど家で何が起きたかっていうと、頭を割られたハクビシンとかが玄関の前に置いてあったりとかね、それからうちだけこう停電になったり、で後でわかったんだけどうちの実家も停電になってたりとか、どうやってやるかっていうのを後で分かりましたけど、そういうことをやったんだけど、安倍政権っていうのはそういうことはしないです。

●白井聡
民主党の方が相当野蛮だったという･･･

●古賀茂明
でもあれは民主党じゃないんで。僕は電力会社が････。警察がうちに来てね、親切な警備課長とかが来ていろいろアドバイスしてくれるんだけど、古賀さんね、冤罪が一番やばいですよと。痴漢冤罪がね。古賀さんは電車に乗っちゃいけませんとか。うち遠いから東京まで行くのねタクシーだったら大変なんですよって、じゃあ乗る場合は両手を必ず上げて吊り革に捕まってくださいという風に言われました。

●ジョー横溝
だからよく言われるのはあのね、植草さんでしたっけ。ミラー犯だから。小泉さんに批判的だったというところでね冤罪じゃないかという風に言われてますけどもね。

●古賀茂明
小泉さんて、小泉さんがそういうことやると思えないけど、でもあのいろいろ考える人はいるわけですよね、だけど安倍さんたちのグループっていうのは、もうちょっと賢いですよ。それであのさっきね、あの話が出た要するにその自分で自粛しちゃったり忖度したりするそのジャーナリストじゃないサラリーマンがいるわけですね、要するに日本の大手マスコミって基本的にジャーナリストじゃないです、サラリーマンなんですよ。だからその特徴を最大限活用してもう、本当にちょっとしたことでこう脅しをかけるというか支配していくっていうね、これが素晴らしかった本当にもう感心しましたね。
(中略)

00:46:32
●ジョー横溝
あのね放送法の解釈で一番気になるのは、ちょっともう1回22番出していただいていいですか、さっきこれ映画の中にも2016年2月の高市総務大臣の発言のシーンで多分出てくると思うんですよ、それがそのままですね、いわゆる政府統一見解になってっていうのがあって、その後にちょっと年表に入れてないんですけども、確かそれこそ金平茂紀さんとか、田原総一朗さんたちが抗議をしている、それも映画の中に出てきますが、しかし2016年の3月には今は亡き岸井成格さん、古館さん、それから国谷さんがそれぞれ番組を降板というのがありました、この辺皆さん記憶に新しいと思うんですけど、ただこの2016年の2月の政治的公平に関する政府の統一見解っていうのは、これまだ生きてるっていう風に考えていいんですか。

あくまでも補足的説明とは言ってますが、つまり政府がその気になれば1個だけの番組を取り上げて、これは政治的公平性に欠けていると言って注意することができる、何だったら電波停止まで行くことができるって事ですか。

●古賀茂明
そういう解釈を政府は提示していて、それでまあ実際にそれをやったことはないけれども、それは撤回をしてないんだから、一応政府の立場としてはそれはあり得るよということは変わってないということですよね。だから今議論すべきことは1個はそれなんですよ。

もともと小西さんが小西ひろゆき議員がねあの問題を取り上げたのはそれなんですね。要するにこんなひどい解釈、ありえない解釈を、磯崎っていう権限も何にもないやつがよそからね横からその脅し上げて、総務官僚を。それで安倍さんが了解して、それを高市さんがやったんだと、だからこれも全く手続き民主的じゃないし中身も民主的じゃないから、もう即撤回すべきだというのを国会でやろうと思ったら、高市さんが捏造だってね私辞めるからって言っちゃったもんだからもう全然関係ない方に行っちゃった。
(中略)
00:49:03
それで今放送局は、よくなんか立派そうな顔してね、個別番組なんておかしいですよねみたいなことは言うんです。
でそれは何でかって言うと総務省がそう言ってるから怖くないんですね。総務省と同じこと言うんだから。

だけどこれ本質はそこじゃないですよ。要するに放送法４条の存在そのものが問題なんですね。だってなんでかって言うともう、通説、要するに学説の中の圧倒的多数の説は、４条っていうのはその法規範ではありませんって言うんですよ、法規範って何かっていうと要するに書いてあることが義務になって、もしそれに違反すれば何らかのペナルティがありますよというのは法規範。そうじゃなくてただのこれは倫理規範です、だから守ってくださいねって、じゃ守らなかったらどうなるの、いやそれはちゃんと自分たちで考えてやってくださいよっていうペナルティがないものなんですよ。で通説はこの４条っていうのは倫理規範であってペナルティありません。実際あの法律でも例えば何とかについて報告をしなければいけませんとかね、そういう義務がかかっていてそれに違反したら罰金ですとか、罰則が後ろにあるんです、だけど4条の違反について罰則がないんです、あの法律には。それもあって絶対おかしいでしょっていうのが通説なんですね。

でもしも仮にそれにもかかわらずあの４条違反でその行政指導だとか最後は停波とかねそんなことまでやるなんてことがあるんだったら、これはもう明らかに憲法違反だから、４条は無効であるっていうのが通説の考え方なんですね。

だからそこの議論を本当はしなくちゃいけなくて、放送局はそれを言わなきゃいけないんですよ本来は。元々昔から。だけど言わないんです。なんでかって言うとこれは総務省のもう巨大な利権なんですね。それで首根っこを抑えてるよというすごい影響力がありますよということによっていろんなところに天下りできるんです。だからあの桜井パパが電通行ったじゃないですか。その桜井パパがね、なんか息子のあれで行ったとかね、なんかそういうことではなくて、要するに、その放送局にものすごい力があるか電通は放送局とねものすごい取引があるわけですよね、だからまあ来てもらってね3000万4000万払ったって安いですよねということになってるんですね。この件も実はその桜井さんが総務審議官という次官並びのナンバー2だけど、要するに郵政省から来た人の中ではトップだったんですよ、これ全部相談受けてるはずなんですね。だから桜井さんが何て言ったのかというのはここ全然出てきてないんですけど、これはねあのそれでテレビ局がそういうことで絶対言えないでしょ、ジャニーズだから。（そうですね）

だから、桜井パパは、最強なんです。要するにその総務省のトップで放送局に睨みが聞き、ジャニーズとも関係が深いですというすごい人だから、これはだからもう一切どこにも出てこないけど、でもその14年から15年そういうのがあって15年の5月ぐらいまあ事実上の大臣答弁として16年の統一見解に似たようなことを言ってるじゃないですか、でそれは桜井さんはもちろん了解してるはずです、その結果彼は夏に次官になってんです、とかね、そういうのを読み解いていかなくちゃいけないんですけど、だからもう総務省に対して、４条をなくせとか変えろっていうことを言った人がいないんです。だからそれを言えっていう風に僕はだから新聞記者だから今いっぱい取材が来るなんでそれを書かないのって、ようやくちょっと、新聞は関係ないから書けるじゃないですか、書いていいのかなみたいな感じに今。

●ジョー横溝
それは、社説レベル書いてるとこっているんですか

●古賀茂明
４条の悪政(？)っていう話はしてないしてないです。気がついてないかもしれない。

●ジョー横溝
これやっぱりテレビ側にいる人からしてみると今の話は

●内山雄人
テレビがあまりにも黙ってることとかも含めて、あともともとそのトップが飯食い始めてたところからずーっとこのずれたままで行くところも含めて、何もこうあの発信しないテレビとかのメディアっていうか、いわゆるジャーナリストの側の人達っていう方が実はこう自分の方でどんどんどんどん萎縮しちゃってる方がかなり痛いなって僕は気がしますけど。

●島田雅彦
むしろ、その場合放送局が自衛の策っていうのを積極的に講じるべきところですよね。
ちょうどこの高市問題の時に、サッカー解説でリネカーがちょっと政府批判的なことを言ったところで降板させられると思う、それに抗議するやはりサッカー解説者たちが一斉にストライキみたいにしてその抗議の連帯を表明したっていうことがありましたけどね。

●古賀茂明
サッカーの試合あの解説なしでやってたんですよ

●島田雅彦
だからそれぐらい違いがあって仲間を守るっていうかね仮にどっか一つの放送局がそれこそ電波法で停止するぞとか脅しかけられたとしたら他の放送局も一緒に連帯して放送しませんうちらも放送しませんぐらいのね気概を示さないとね、

●古賀茂明
それと全く逆で要するにあの例えば文章が来ましたっていうのをみんなで談合して隠したんです。全局に行ってるから普通どっか出すだろうと思ったらどこも出さないですよ。それが僕が3月にI am not ABEってやった後、外国特派員協会で来てくれって言われて記者会見したんですね、それでいろいろ説明した、そしたら終わった後に、なんかねみんなであの質問コーナーあったのに質問しないんですよ、なんでか外国のあの記者がみんな並んでるから恥ずかしくて質問できなかったんだと思うんですけど、終わってから僕のところに来てこうやってマイク突きつけてね古賀さんやっぱりああいうことをされると、やっぱり私たちは色々とやっぱり取材とかなんかがしにくくなるんですよねと発言をしにくくなる人もいると思うんですけどそれってかえって報道の自由を制限するんじゃないですかって質問したバカがいるんですよ。これ残ってますよ、FCCJのあれに。
ていうもうなんていうのあの信じられないようなことで、だからその日本のマスコミの中では、古賀がやったのはとんでもないなんかね電波ジャックであって、あれによって報道の自由がますます狭められることになったみたいな風になってんだけど、僕はすぐその5月にfccjからは表彰されてんですね、よくやったと言って、だからその海外の見る目とね、日本の見る目ってのはもういかにこうかけ離れてるかって。

●ジョー横溝
さっき古賀さんがおっしゃってたと思いますけど、やっぱり日本のジャーナリストはサラリーマンなんで、海外のやっぱジャーナリストってどんどん自分でその報道してそれでこうその作品で出世していくじゃないですかフリーランスで。でも日本はやっぱりその中でちょっとでも目立たないようにする、ボスから怒られないようにするっていう、政治記者もみんなそんな人が正直ばっかりなんで。

●内山雄人
高市さんが言われた時の、停波は反対しますって人たちも全部フリーの人たちで金平さん以外だけは全部フリーの人だよね。

●古賀茂明
僕がね、ちょうどだからその1月にI am NOT ABEて言いましょうっていうなんか言葉で言った後、菅さんからすごい圧力がかかったから大政翼賛のメディアの大政翼賛なんとかなんとかに反対する会っていうのをやって、それでばっと集めたり2000何人そういうジャーナリストが集まってきたんだけど、大手メディアの人は名前は出せません。（なるほどね。）それで終わっちゃうんですよ。まあそれはだけど菅さんとかはもうめちゃめちゃ怒ってましたけど、でもそういう感じで、あのデビット･ケイっていうね国連人権問題人権委員会の特別なんだっけ報告者っていうのとスペシャルレポーターというんですかね、が日本に調査に来たわけですよ、日本の報道の自由何なんだっていうことで、僕２時間ぐらいインタビュー受けたんですけど、やっぱりいろいろ話してて、その理解できないんですね、なんでそんなことで萎縮するの、（そうですよ別に牢獄に入れられるわけでもないしシベリア送りにされるわけでもないのに）本当に彼の結論は、そうかだからジャーナリズムっていうのがないんだっていうのが彼の結論なんですね。（映画の中でもマーティンファフラーさんが言ってましたよね。）

●白井聡
だから何だろうなこれ日本社会の特徴っていうのは、その自分以外の他の人も、その正義感があるとか、その公正さというのを大事にして勇気を持っているだろうということに確信が持てないっていう、そういう社会なのかなと。

確かに権力に逆らうことはリスクがあることだけども、それこそあの停波の話だってね停波の可能性ありますよとふざけんじゃないよなんてやれるもんならやってみろという風に、あの時テレビ局がみんなで反発すれば、もうそれはもう押し返されますよね。停波なんてできるわけないよっていう話になったはずで。

だけど要するにテレビ局にじゃあそれができない。まあ言ってみるだからそのリスクがあること赤信号みんなで渡れば怖くないわけですよ。みんなで「停波なんてやるならやってみろ」ってみんなで言えば赤信号渡れるわけだけど、それができなくて逆に、なんて言うんでしょうね、それジャーナリストとして恥ずかしいやろうと、その生き方、人として終わってるだろうっていう生き方を多くの報道関係者がやってる。お前らただのジャーナリストじゃないと、ただのクズやという生き方をしている、こうやって赤信号みんなで渡れば恥ずかしくないみたいなね。（逆に行っちゃってますよ。）

●島田雅彦
今報道の自由度のランキングで言うともう、71位とか72位にとかに落ちちゃったでしょ。それでじゃあ一番高かったのは鳩山政権の時で17位ぐらいまでは上がったわけだけど、

その鳩山さんはじゃあなんで17位の自由度の達成できたのかの一つの背景に、やっぱり彼は記者クラブをね、ぶっ壊そうということをやって反発食らっちゃったわけだよね。それでまあメディア各局から逆にディスられたっていうような経緯がある。

そうするとこの日本の報道各局は、この報道の自由度は70位ぐらいでちょうどいいぐらいに思ってやしないかという問題がありますよね。あともう一つ、のこの報道の自由とかここまで下がってる理由っていうのが、どうしても報道できないことがあってタブーになってる部分があって、そのタブーを破らないからだという見方もできるかなと思うんですけれども。

まあそれが一つは政権批判だろうし、もう一つはアメリカの日米合同委員会とかね、その闇とかね、そういうところをあんまり言及しちゃいけないよっていうあたりから、この70何位っていう現状につながるのかなとねで。17位の時はやっぱり鳩山さんは、その日米合同問題とかにも突っ込んだでしょ。

●ジョー横溝
結果はしごは外されちゃったわけですけども。(白井聡、それこそ自由に叩かれました。)
映画の中で福島みずほさんが演説してるシーンで、安倍政権の特質を3つ言い表したと思うんですか。憲法破壊と、歴史修正と、もう１個何か言っていた気がしたんだよ。結構それは言い得てるなと思ってたんですけど。僕やっぱり安倍政権の特徴って一つはいわゆるこう、強すぎる官邸、官邸１強と言われるその状態、あと映画の中で出てくるやってるか、これは後でアベノミクスの話も出てくるかなと思うんですけどそれから3つ目が株式会社自民党これ島田さんが使ってる言葉でで安倍政権の時に発覚したことは、この株式会社の自民党の株主が実は今まで2つだと思ったら3つあった。1つは経団連、一つがアメリカもう1個統一協会という株主さんがいたということに後から我々は気づいたわけなんですけど、

ちょっとここで会員限定コンテンツに切り替えさせていただいて、一番最初の強すぎる官邸、いわゆる内閣人事局みたいなところも含めて、これってまだ体制としては変わっていないので、これがまあなんかどういう成り立ちでできてったかというか、僕割とその95年に阪神淡路があって、その後ちょうど地下鉄サリンがあって、なんとなく今までの起きたことと出来事と結構複雑な風になってきて、官邸主導というか政治主導みたいなものが、空気としては言われ出した空気があったかなと思ってたんですよ、まさかこんな風になると思ってなかったんですけど、なんかそういう空気感と相まって、なんかうまいことねその官邸主導といういびつな官邸指導ができてしまっていて、その辺古賀さんどんな風に感じてるのかというところと、それを壊してどういう形があるのかという話を聞かせていただこうと思うんですが、じゃあここで会員限定コンテンツに変えさせて･･･

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